В разгоре принимают участие:
Степан Субботин — художник, участник группировки ЗИП, сооснователь «Типографии», резиденции Пятихатки (Анапа) и образовательной платформы КИСИ. Художественные практики основаны на работе с сообществами, создании инсталляций и мест для совместного творчества, образования и радикального фантазирования. В последнее время в составе группировки ЗИП занимается анархо-краеведением на основе утопического сообщества «технокрестьяне».
Марианна Кручински — кураторка Центра современного искусства «Типография» с 2017 года, независимая культурная работница. Интересуется теориями и практиками труда и досуга, методологиями солидарности самоорганизаций, архивными практиками и отслеживанием их имперских корней. В 2022 году организовала программу экстренной резиденции в Ереване (Армения) для культурных работниц из россии.
Елена Ищенко — кураторка, исследовательница, со-организаторка «Лиги нежных». Присоединилась к команде «Типографии» в 2017 году и занималась выставочными и художественными проектами, а также организацией ремонта и ведением бюджета. Её практика фокусируется на самоорганизованных инициативах и деколониальном подходе. Ведёт Телеграм-канал Empires will die, в котором рассказывает о российском империализме.
Дисклеймер: это длинный текст, посвящённый «Типографии», краснодарскому центру современного искусства, и обсуждению наших стратегий и тактик работы в прошлом и настоящем. Эта беседа важна нам как возможность публичной рефлексии и диалога с другими институциями. Если вы не хотите читать большой материал о внутренних процессах одной институции, вы можете сразу перейти к другим текстам в проекте «Транслокальные диалоги».
В августе 2022 года «Типографии» исполнилось 10 лет. Мы собирались отметить эту дату фестивалем и поговорить о том, зачем сегодня нужны институции, занимающиеся современным искусством, и обсудить стратегию нашей работы в будущем.
Мы занимались подготовкой этой программы вплоть до 24 февраля 2022 года, когда россия начала полномасштабное военное вторжение в Украину. Мы выпустили несколько антивоенных заявлений в соцсетях и остановили нашу публичную программу, чтобы её переориентировать. Но скоро стало понятно, что из-за новых законов, которые принимались думой буквально каждый день, открытая антивоенная деятельность в россии стала невозможна.
6 мая 2022 года минюст рф признал «Типографию» иностранным агентом. Этот статус не означает прямого преследования, но значительно осложняет работу, создавая дополнительные препятствия и угрозы. Мы закрыли пространство в Краснодаре, чтобы не подвергать угрозе работниц и посетительниц и опасаясь дальнейшего преследования, в том числе за антивоенные высказывания, по поводу которых нам поступали звонки из полиции.
Большая часть команды «Типографии» уехала из россии. На данный момент — январь 2023 года — некоторые из нас находятся в Ереване (Армения), в Кёльне и Берлине (Германия) и в городах россии.
Мы пытаемся продолжать нашу работу, искать подходящие форматы, создавать и присоединяться к необходимым структурам сопротивления, поддержки и информирования. Раньше, следуя логике децентрализации, мы пытались сконцентрироваться на локальности Краснодара и Краснодарского края. Теперь наша институция следует за логикой транслокальности — рассеивания участниц по разным странам и контекстам и ускользания в целях безопасности тех, кто остаётся в россии.
По-прежнему работает КИСИ — Краснодарский институт современного искусства, теперь в онлайн режиме. В Ереване действует резиденция для художниц и культурных работниц из россии, не имеющих возможности уехать, но нуждающихся в отдыхе и культурных связях. Также работает комьюнити-радио «Фантазия», созданное командой работниц «Типографии» и их друзьями.
Переступив 10-летний рубеж в совершенно другой точке, чем мы предполагали, мы всё-таки решили сделать публичный проект, посвященный этому событию/периоду, но подумать о том, что нас волнует сегодня — война, ссылка, потеря дома, (не)возможность горевания и празднования. Для этого мы выбрали форму диалогов и пригласили к разговору художниц и исследовательниц из Армении, Арцаха, Беларуси, Казахстана, Ирана, Украины, Якутии и россии, живущих в разных городах и странах.
В первом диалоге часть нашего коллектива собралась, чтобы обсудить саму «Типографию», наши тактики и стратегии в прошлом и настоящем. Этот материал разделён на четыре части, посвящённые разным темам — коллективу, экономике институции, локальности и политической субъектности.
Коллектив и коллективность
Лена: Наша первая тема — это коллективность и личная ответственность. Что такое коллектив «Типографии»? Как развивалась эта коллективность? Стёпа, может, ты расскажешь, как это было вначале? Как вы воспринимали коллективность «Типографии», думали ли вы об этом? Как у вас распределялись роли?
Стёпа: Вначале всё делилось на КИСИ1 и на «Типографию». КИСИ — выставочная площадка, которой занимались мы. «Типография» — коворкинг и хостел, и ими занимался Коля Мороз, он же взаимодействовал с администраторами. То есть наш коллектив — это мы и Коля, коллектив энтузиастов.
Марианна: Какие это годы?
Стёпа: 2012–2013.
Марианна: То есть тогда вы вообще не занимались никакими бытовыми вещами?
Стёпа: Мы занимались именно бытовыми вещами: убирали, таскали, делали ремонт, собирали мебель и красили стены. Коля тоже этим занимался, возможно, даже больше. В последние годы «Типография» стала таким единым трудовым субъектом, где все были включены во все процессы. А тогда было по-другому: были администраторы, которые, например, просто следили за коворкингом и не были активно включены в организаторскую деятельность. Мы же вообще не понимали, что такое коворкинг. Мы делали что-то в мастерской, работали с художниками, делали анонсы в фейсбуке и вконтакте, монтировали выставки, писали к ним тексты. А финансовая и бюрократическая части были на Коле.
Марианна: А кто вёл соцсети?
Стёпа: Я и Эльдар, Вася с Жекой тоже, Саша Родионов ещё первое время.
Лена: А как вы стали принимать участие в управлении всем происходящим в «Типографии»?
Стёпа: Когда пришёл Евгений Павлович2. Были менеджеры, которых он пытался сделать управляющими «Типографии», но это выходило не очень. Евгений Павлович платил за коммуналку и аренду — это была основная статья расходов. Хостел приносил небольшие деньги, на эти деньги он и поддерживался.
Лена: А вы пытались обсуждать с этими менеджерами то, что такое «Типография» и как она должна развиваться? У меня было ощущение, что менеджеры просто хотели «навести порядок», но в целом им было безразлично то, что вы делаете.
Стёпа: Наша главная задача была развивать искусство и среду, создавать площадку для выставок, помогать делать персональные проекты, звать кураторов делать групповые проекты. Мы хотели, чтобы наши события — выставки, кино, лекции — были бесплатными, это было важно для развития художественной среды.
Но было и другое направление — попытка сделать какой-то бизнес, который бы приносил деньги, будь то коворкинг, хостел или аренда. Или даже детская школа творчества, хотя она нравилась и менеджерам, и нам. В целом два этих направления не пересекались.
Лена: Но при этом вы сами никогда не думали о том, чтобы получать деньги за то, что вы делаете.
Стёпа: Мы понимали, что это большие расходы для тех, кто вкладывает деньги в «Типографию». А зарабатывать ещё и себе на зарплату было нереально, потому что площади выставочного зала и мастерских были гораздо больше, чем площадь коворкинга, которую мы сдавали в аренду. Плюс у нас всегда были очень низкие цены на аренду. Да и площадка выглядела достаточно фриково: люди, может, и хотели там что-то делать, но побаивались. Поэтому заработать ещё и себе на зарплату было нереально. Однажды Саша Родионов привёл для какого-то мероприятия «Филипп Моррис», и это был почти месяц аренды. Он же, кстати, сделал сайт «Типографии», помогал его поддерживать, настраивать таргет-рекламу.
Лена: А почему площадка так выглядела?
Стёпа: У нас все было DIY, но это было круто — реально очень живая штука. Но «Кублог» 3 стал писать, что «Типография» — свинарник.
Лена: У меня вопрос скорее про ощущение коллективности. Когда я начинала что-то делать в «Типографии» в 2017 году, было ощущение кризиса. Как будто вы устали, но пытаетесь делать что-то из последних сил, хотя у вас куча собственных проектов; Евгений Павлович бесится из-за грязи и приглашает менеджерку, Олесю, которая меняет шторы, но плохо понимает, что вообще происходит. Есть ещё Соня и Таня, администраторки, которые не особо глубоко участвовали в процессе.
Марианна: Лен, а что вообще значит участие на этом этапе «Типографии»? Значит ли это только создание событий или вовремя убрать мусор и лоток кота Пикселя — это тоже участие?
Лена: Я скорее про то, что у меня не было тогда ощущения коллективности, как будто все занимаются чем-то своим и не особо обсуждают, что делать дальше и нафига это всё.
Но вопрос про участие — очень важный. Сейчас я бы сказала, что, да, думаю, что всё — участие. Тогда я, откровенно говоря, так не считала. Считали ли вы, например, Соню и Таню частью «Типографии»?
Стёпа: Были какие-то мероприятия вроде Новогоднего маркета, которые делались совместно. В остальном все делали свои дела. Мне кажется, до 2018 года мы вообще считали участниками «Типографии» именно художников и художниц, которые там что-то делали. В первых каталогах (первый, второй), есть разворот с их перечислением — человек пятнадцать. А направление, связанное с коммерческой стороной, — это как будто какой-то другой организм.
Марианна: Правильно ли я понимаю — не хочу, чтобы это прозвучало грубо, — но это обслуживающая деятельность, которая поддерживает деятельность художников?
Стёпа: Да блин, обслуживающая… У нас никогда не было денег на выставки, никто из художников не получал зарплату или гонорары. Хотелось, чтобы администраторы тоже включались в процесс развития художественной среды, но часто возникал диссонанс. Я не обижался на тех, кто получает зарплату, понимая, что они делают работу, которую я бы не хотел делать.
Марианна: Прикольно. Теперь, когда мы это обсудили, я лучше поняла, как развивалась коллективность «Типографии». Поняла, кажется, интонацию общения со мной некоторых художников. Их участие в «Типографии» считалось работой, и они приходили туда, как в место, которое они формируют. Поэтому, наверное, возникала ревность, когда появлялись я и Лена, которые понимали коллективность по-другому, по-другому понимали публичную программу и пытались, наоборот, снять разделение между производством и демонстрацией искусства и так называемыми арендными событиями или событиями, помогающими оплачивать счета. Мне кажется, 2017 год — это переходная фаза, когда люди, которые ходили в «Типографию» каждый день и тусовались, стали, грубо говоря, гостями, а не коллективом, который формировал Центр.
Стёпа: Площадка поменялась, среда тоже поменялась. Когда мы делали КИСИ и потом «Типографию», в Краснодаре не было мест, куда можно было прийти и предложить сделать выставку. Мы сами пытались работать с выставочными залами и другими площадками, но это была бюрократия. «Типография» была товарищеским местом: приходишь — и начинаешь фигачить. Тебе помогают с монтажом, с текстом. Многие сделали в «Типографии» свои персональные выставки. Это была площадка для экспериментов, лаборатория. Бюджета не было, зато была куча энергии и энтузиазма. В том числе и у взрослых художников типа Валеры Казаса. А Юля Казас вообще стала художницей в «Типографии». Как и некоторые художники-«монстры», типа Валеры Свидетеля.
Лена: Я вообще по-другому воспринимала «Типографию», скорее, как место в городе, в стране, видимое, работающее не только для участвующих в процессе художниц и художников, но и вовне, для тех, кто туда просто приходит. А для этого как будто нужна была другая коллективность, где есть какие-то роли, есть зоны ответственности, где все эту ответственность осознают и работают.
Марианна: Но возможно ли такое взаимодействие без этапа, о котором рассказывает Стёпа? Можно ли сразу, без каких-то материальных ресурсов, построить такую систему, внутри которой каждый ответственен за что-то и каждый также наделяется материальным и символическим капиталом? Можно ли это сделать, когда тебе 20 лет?
Стёпа: Подход, про который я сейчас говорю, связан ещё и с тем, что мы воспринимали себя одинокими художниками в Краснодаре. Чтобы запустить процессы, нужна художественная среда. Группировка ЗИП — это уже такая микро-художественная среда. Но нужно было сообщество побольше, которое могло бы отстаивать «Типографию» на фоне всех этих выставок живописи в галереях «Лестница» или «Юг». Мы создаём площадку вместе с художницами, чтобы нас не клеймили свинарником, чтобы не вестись на поводу вкуса, который говорит, что нужно делать живопись.
Марианна: Я вспомнила встречу с художником из Швеции Сэм Халтин. Описывая активистскую практику Евы-Лисы Бенгстон (Eva-Lisa Bengtson), открывшей первый клуб для транс-персон в Швеции, он всегда задавал вопрос: что заставляет незащищённые группы людей открывать свои двери и объединяться? Этот же вопрос возникает у меня, когда я думаю о сотрудничествах, которые мы инициировали с городскими сообществами: почему мы открывали им двери? Было ли это объединением для защиты от агрессивной окружающей среды или интересом друг к другу?
Для меня с переезда «Типографии» на Зиповскую 5 литер Ы начался важный период в коллективности Центра. Пришло осознание, что в «Типографию» невозможно устроиться по объявлению: если ты не понимаешь, чем занимается Центр, если ты не ходила на события, выставки или хотя бы на маркеты, не училась в КИСИ, то ты не можешь стать частью этой коллективности. Мы постоянно тусовались вместе. Я, Миша, Соня, присоединившиеся к «Типографии» в 2021 году Никита и Макс провели, наверное, максимальное количество ночных часов в новом пространстве — за совместными джемами, кинопросмотрами и поеданием чипсов. Стоит отметить роль Стёпы и «Буфета» в этом типе совместного времяпровождения.
С другой стороны, важно отметить и закрытость сообщества «Типографии» с самого начала и до последних дней работы в Краснодаре. Возможность выставляться не была безграничной. Эльдар довольно жёстко сказал мне, что я не художница, чтобы делать выставки, когда я, сильно волнуясь, предложила свою идею в 2016 году. Причём правила включения или исключения были довольно интуитивными и по-разному интерпретировались теми, кто присоединялся к команде на разных этапах. Не было какого-то манифеста или кодекса, к которому можно было обращаться, и в 2022 году из-за этого у меня было много сложных ситуаций.
Лена: После того, как наш коллектив вынужденно распылился, я осознала, что вообще-то я не очень люблю работать в коллективе. Часто мне легче всё сделать самой, чем взаимодействовать — из-за какого-то перфекционизма, требований. Сейчас я очень чётко понимаю, что многие от этого страдали. Например, группировка ЗИП, особенно, когда дело касалось монтажа. Но, кстати, благодаря работе в «Типографии» этот перфекционизм поуменьшился.
Если возвращаться к коллективности. Рассказывая раньше про «Типографию», я обычно изображала команду в виде схемки и говорила, что направления деятельности появляются вслед за людьми — в отличие от обычных институций, где эти направления закреплены. Но это правдиво только отчасти. Да, когда я пришла, я начала всё структурировать, в том числе выставочную программу, чтобы она отвечала целям и задачам «Типографии». Появилось это направление, а также таблички с бюджетами (я офигела, когда узнала, что раньше их не было!). Когда Марианна пришла, появилась публичная программа и кино. Но когда я говорю, что пришла Лера и начала заниматься архивом, эта логика ломается, потому что это неправда: Лера пришла работать админкой и сидеть за столом. С приходом Никиты или Даши тоже не возникло отдельных направлений, но их участие от этого не становится менее важным.
Ты пыталась эту коллективность собирать и мотивировать людей проявлять инициативу: Миша и радио «Фантазия», Никита и дизайн, Лера и раздельный сбор мусора, Даша и медиации. Но «Типа» для них была уже-классным-местом, где что-то прикольное происходит, и к этому хотелось быть причастным и что-то там делать, но брать ответственность и начинать что-то новое — это сложнее.
Марианна: Наверное, это справедливо и для первого помещения «Типографии»4. Как говорит Стёпа, это было единственное такое пространство, такая территория в центре города и при этом без контроля.
Лена: Мы недавно с Марианной вспоминали, что там была огромная комната, 40 кв.м., типа мастерская, но на самом деле там все просто курили.
Стёпа: В городе не хватало таких мест, нам самим не хватало, поэтому люди туда приходили. Многие хотели вкладываться, потому что видели в этом возможность для себя. Я как художник хотел развивать среду, делать проекты — делать это дома, а не где-то типа в Нью-Йорке, где и так классно. Кто-то приходил и у него была мечта сидеть за красивым столом, а Мишаня хотел делать музыкальную программу, ещё кто-то — необычные выставки. Тут уже всё от мечты зависит.
Лена: Да, интересно: ты говорил про коллективность как про круг художников, которые делают проекты. А мы предлагали тем, кто хотел стать частью «Типографии», не выставки делать, а заниматься какой-то менеджерской работой — организовывать эти возможности для других. Хотя большинство по-прежнему хотело сделать персональную выставку.
Марианна: Давайте закроем эту тему двумя последними вопросами: как мы понимаем коллективность сейчас и, может, сделаем микро-прогноз на будущее.
Лена: Самое ценное переживание от коллективности «Типографии» для меня — это вот дни в феврале–марте и потом совместный переезд в Ереван. Как мы собирались каждый день в «Типографии», рисовали стикеры и постоянно обсуждали, что делать. Это был момент такого сильного единения, когда я понимала, зачем «Типография» существует и почему мы тут все вместе. Говорю об этом сейчас — и у меня мурашки. И как мы потом постоянно собирались в квартире в Ереване.
Потом многие оказались в разных городах, но я всё равно чувствую ценность этой связи. Сейчас она проявляется для меня через КИСИ: как мы каждый раз перепридумываем программу, пытаемся через неё осмыслять то, что происходит в мире и с нами. Поэтому, кстати, я рада, что мы всё-таки смогли поговорить с Эльдаром и исключить его из команды КИСИ — очень хочется понимать, что ты работаешь с теми, чьи взгляды ты разделяешь. Или проект «Транслокальных диалогов» — такая странная штука, но тоже попытка приблизиться к пониманию происходящего.
Стёпа: Я сейчас каждое утро начинаю с сообщений. Коллективность, желание её поддержать — это самое важное. Раньше был контекст Краснодара, внутри которого мы всё это делали, который это скреплял, а сейчас его нет. То, что осталось, — это только наши связи, которые продолжают развиваться в каких-то новых местах. В Ереване, например. Я часто думаю, о том, что там происходит, гораздо чаще, чем о Краснодаре — там для меня ничего не осталось, кроме дома и людей, продолжающих там жить и с которыми я стараюсь поддерживать связь, созваниваться, переписываться. Город перестал быть важным. Если мы сохраним коллективность, то сможем передать опыты, которые сейчас получаем. Я даже поверил в онлайн-встречи. В начале войны с КИСИ было сложно, а потом это стало необходимостью и поддержкой.
Марианна: Не хочется повторять ваши слова о важности этого года, но я бы хотела добавить свою радость от того, что работницы «Типографии» остаются на связи и стараются друг друга поддерживать вне зарплатных стимулов или пространства, о котором мы говорили, как об объединяющем факторе. В этой коллективности кто-то зажигается, кто-то тихо мерцает. Но она сохранилось. И это удивительно, потому что не было никаких гарантий. Теперь я особенно верю в эту коллективность и в эту связь, которая показывает себя уже вне «Типографии» как пространства и даже самоорганизации.
Хорошая экономика
Стёпа: Хорошая экономика как хороший русский.
Марианна: Кажется, мы предстанем здесь как плохие русские.
Стёпа: Возможно.
Лена: Мы всегда говорили о «Типографии» как о негосударственной и независимой. Что за этими словами стоит? Чем обеспечивалась эта независимость? У кого мы брали деньги, почему и чего нам это стоило? Мне кажется, стоит начать этот разговор с того, как вообще пришло понимание, что есть какой-то общий бюджет, есть расходы и доходы. Из нашего разговора я понимаю, что долгое время вы об этом не думали, подчёркивая разделение между коммерческой деятельностью и развитием искусства. Я понимаю, что это общее заблуждение, широко распространённое в какое-то время. Помню, например, когда мы пытались монетизировать aroundart.org, тоже было мнение в духе, что за хорошее дело деньги не платят и не берут. У вас тоже было такое ощущение вначале? Почему?
Стёпа: Потому что это не могло на тот момент сочетаться.
Лена: А почему?
Стёпа: Краснодар — место адского капитализма и эксплуатации, где невозможно оценить в денежном эквиваленте социальную деятельность. Например, выставки: долгое время они были бесплатными и люди приходили в «Типографию» как в бесплатный туалет, просто проходя через выставочный зал. Когда вход стал платными, посетители стали смотреть на работы. Как будто, когда платишь, значит, это чего-то стоит. Но кто будет давать деньги на выставки — я не имею в виду посетителей, а скорее компании? Поэтому нам было важно разграничение: мы не будем делать хрень для рекламы табака и называть это искусством.
Марианна: Вы пытались обозначить, что «Типография» понимает под искусством?
Стёпа: Ну, палочка, верёвочка, концепция — кто за это будет деньги платить? Как это можно перенести в коммерческое? Это было непонятно.
Лена: Мы говорим и я думаю, что это ещё про развитие художественного сообщества и своё место внутри него. Как будто, когда ты начинаешь получать за что-то деньги, то оказываешься как бы вне сообщества: вроде мы тут все вместе что-то делаем, а кто-то получает деньги. Вы как будто воспринимали это именно как коллективную практику, но совсем не как работу.
Стёпа: Если бы мы бы это воспринимали как работу, мы бы этим не занимались.
Марианна: А почему?
Стёпа: За работу платят деньги. Если работаешь бесплатно — это самоэксплуатация, от которой ты хочешь сбежать. Мы воспринимали это как общественную деятельность, которая на тот момент не имела стоимости. Нужно было доказать Краснодару, наполненному коммерческой фигнёй, что можно делать не только фэшн-шоу и глянцевую хрень, куда звали художников. Разделение на коммерческое и некоммерческое — способ борьбы с гламуром и глянцем.
Лена: Мне кажется, это ложная логика. Деньги должны платить не только за то, что продаётся, но и за то, что приносит какую-то общественную пользу.
Стёпа: Да, и нам хотелось доказать, что это — польза, не смешивая её с коммерцией.
Другой вопрос — откуда вообще брать деньги. Иногда мы что-то делали для глянцевых журналов или для магазинов инструментов по бартеру, за материалы для монтажа, за шуруповёрт или лобзик. Но мы не называли это искусством и пытались от этого дистанцироваться.
Лена: Я вспомнила сейчас, что когда говорила краснодарским журналистам или потенциальным партнёрам, что «Типография» — это некоммерческое пространство, они не понимали вообще, о чём речь, как что-то может существовать, если его целью не является прибыль. А откуда у «Типографии» были деньги в начале?
Стёпа: Сначала — от Коли, потом — от Евгения Павловича, и всё.
Лена: Когда у вас появилась идея патронства?
Стёпа: Сначала это была неработающая система. Мы придумали какие-то карточки с Сашей Родионовым. Люди скидывались по 100, по 500 рублей, кто-то приносил 3000 — мы всех называли патронами. Помню, как мы собрали 100 тыс. рублей, и закрыли часть долга по аренде. Про долгосрочную патронскую систему нам рассказал [директор музея «Гараж»] Антон Белов, который в тот момент, в 2013 году, создавал её в «Гараже». Фактически, эти призывы к патронству были медиа-событием — и Евгений Павлович на них отреагировал, заметил нас. По сути, он стал не патроном, а меценатом, потому что полностью всё финансировал.
А настоящая система патронства начала складываться в 2017 году, когда «Типография» уже была на слуху, когда была программа: выставки, кино, детская школа. Следующим патроном стал Валерий 5. И дальше остальные.
Лена: Сколько я помню, патронские взносы покрывали аренду пространства и коммунальные платежи, а в новом пространстве их обычно не хватало даже на неё. При этом, аренда составляла половину бюджета, только в последние пару лет — чуть меньше половины. Эти взносы были очень важны для уверенности, что в следующем месяце у вас будет это пространство. В то же время общение с патронами требовало от меня больших эмоциональных сил, и я чувствовала в общении с ними иерархию. Конечно, благодаря им и вместе с ними мы делали очень много полезного, но мы как будто по-разному смотрели даже на цели «Типографии».
Стёпа: Я всем патронам супер благодарен и реально считаю многих частью нашего коллектива. Не все были близкими людьми, но зато их было довольно много: не один или два, а целый коллектив людей. И это одна из важных штук, которые «Типографии» удалось сделать.
Марианна: Круто, что ты так думаешь. Большая удача в том, что вы общались с ними не чувствуя этой иерархии. Возможно, благодаря этому они и продолжали поддерживать «Типографию». Для меня самой проблематичной была необходимость представать в образе эксперта из мира загадочной и возвышенной культурки. Это маскарад, в котором не хотелось участвовать. Поэтому мне было важно выстроить широкую городскую поддержку, чтобы было много людей, которые поддерживают на один рубль, а не один человек, скажем, на триста рублей. Patreon казался потенциально более устойчивой системой.
Стёпа: Патронство — это тоже работа и трансформация. Сначала патрон поддерживает, потому что модно, а потом начинает понимать. Кстати, патроны — это ещё и успешные люди, инфлюенсеры. В нормальном обществе, работая вместе, можно было бы что-то делать и менять.
Марианна: Правда веришь в это?
Лена: Для меня это ещё и идеологический вопрос. Я придерживаюсь левых взглядов на устройство общества и экономики, а патронство им противоречит. Цель нашей деятельности, чтобы капитализм перестал существовать, а при этом мы берём деньги у тех, кто зарабатывает их внутри капиталистической системы, как вот в этом меме: в пресс-релизах любая институция в сфере культуры — far-left, а в своей деятельности — far-right. Понятно, что у нас было не совсем так. У нас не было патронов-олигархов и, кажется, не было людей, строящих какой-то нечестный или коррупционный бизнес… Хотя об этом сложно говорить, да и что значит честный бизнес в россии? В любом случае, даже честный бизнес включает в себя процедуры, производящие неравенство и иерархии. Как, например, объяснить патрону, что у всех в «Типографии» равные зарплаты, или что мы хотим строить горизонтальный коллектив, где нет «главного»?
Марианна: Как объяснить, что то, чем мы занимаемся, может угрожать деятельности человека, который при этом нас поддерживает? Как в принципе объяснить ему, чем мы реально занимаемся? Я думаю, что в нашем случае патронство — это глубоко проблематичная практика.
Стёпа: В россии всё проблематично. Блин, извини, что перебил тебя.
Марианна: Если бы не полномасштабное вторжение россии в Украину, мы бы просуществовали ещё пару лет, и, думаю, у нас был бы огромный кризис, связанный с этой системой поддержки.
Стёпа: Я думаю, что Евгений Павлович верит в искусство как в социально-политический инструмент, хотя, конечно, стоит у него об этом спросить. У него было несколько моментов, когда он был готов отказаться от поддержки, но всё равно продолжал это делать. Помню, когда он только стал патроном, он пришёл в «Типографию» на открытие выставки группы «ЕлиКука», а там порнуха на весь зал, всё в дыму, потому что жарили сосиски на лампах и тушили их огнетушителями. «Что за треш? Куда я попал?».
Другие патроны, думаю, тоже понимают искусство не только как красоту, но как деятельность, которая меняет общество, меняет город.
Лена: Да, Евгений Павлович даже работы покупает не просто так, а чтобы поддержать художника или художницу. Но для многих каким-то признаком развития искусства было проведение аукциона «Мост»6: чем больше работ за большее количество денег продалось, тем лучше развивается искусство. Это рыночная, понятная им модель. Что я могу называть развитием искусства? Когда художни_цы, условно, переставали делать живопись и начинали думать, что искусство — это включённость в общественно-политические процессы; что это не создание красивых штучек, это — идеология. Если ты делаешь искусство без идеологии, то ты как бы…
Марианна: …сам себя обманываешь.
Лена: Да. И мне кажется, что «Типография» с момента основания показывала это своей деятельностью, но некоторые патроны, кажется, приходили за красивыми вещами.
Стёпа: Ну, это была обоюдная эксплуатация. На аукцион «Мост» мы закрывали глаза, потому что [его основатель и патрон Роман] Левицкий помогал нам с дизайном и отдал выручку аукциона — миллион рублей — «Типографии».
Мне кажется, что людей, которые искренне поддерживали «Типографию» можно считать единомышленниками. Это никогда не было модным, люди за это ничего не получали. Можно стать патроном модного «Гаража», а можно — «Типографии». Сидишь на ужине в ресторане и говоришь: «Я патрон “Типографии”», а тебя спрашивают: «А что это?».
Марианна: Можно разные шкалы прикладывать. На одной линейке «Гараж» круче, потому что сидишь в одном ресторане с Абрамовичем, а на другой — это патронство за 30 тыс. рублей в месяц, а статус у тебя такой же.
Лена: Я не думаю, что в россии институт патронства вообще работал как институт символического капитала — ни в «Гараже», ни у нас. Алишер Усманов — патрон «Гаража», и вот он скажет своим друзьям об этом — да им всем похуй будет.
Ладно, давайте лучше поговорим о зарплатах. Так сложилось, что группировка ЗИП получала символический капитал. Потом, это 2017 год, «Типография» получила грант на развитие от «Гаража», пришёл Олег, единственный директор Центра, и я тогда же стала заниматься выставками. И Олег решил, что он будет получать столько-то (по-моему, это было 50 тыс.), и я тоже попросила 25 тыс. рублей.
Марианна: Мне кажется, понимание того, что труд в культурной сфере должен оплачиваться, не так старо.
Стёпа: Мы делали проект на большой выставке в Берлине в 2015 году, и нам тоже никто не не платил гонорар. Мы даже суточные себе выбивали. Отношение было такое, что вы же выставляетесь в Берлине и укажете это в CV — этого достаточно.
Лена: Мне кажется, что этому разговору всё-таки много лет. В 2011 году была дискуссия к десятилетию первого Первомайского конгресса творческих работников, который со-организовывала группа «Что делать?». Или исследования Жени Абрамовой, её легендарный текст про труд «девочек». Но как будто для каждого нового поколения этот разговор начинается заново. Говоря про зарплаты, кстати, я вспомнила, как Левицкий утверждал, что будь у меня зарплата 200 тыс. рублей, я бы смогла работать только на «Типографию». И я пыталась объяснить ему, что это так работает, что мы вкладываем свои ресурсы не в капиталистическую компанию, построенную на конкуренции, что знания и навыки, с одной стороны, важно получить в разных местах, с другой, нужно их шерить.
Думаю, в теме «хорошей экономики» нужно также обязательно сказать, что независимость в случае «Типографии» означала постоянно находиться на грани выживания. Когда мы говорим про патронство — это не про миллионы, дорогие проекты и большие зарплаты. Это реально выживание. И если мы плюс минус понимали, чем в следующем месяце платить за аренду и коммуналку (330 тыс. рублей в месяц), то с зарплатами так было не всегда, а бюджет на проекты — его вообще всегда нужно было искать отдельно. Поиск денег и отчётность за них — это был довольно большой процент нашего рабочего времени, и за что я точно очень благодарна нашим патронам, так это то, что они доверяли нам, никогда не просили отчётов и даже не думали о том, чтобы как-то влиять на нашу программу.
Мы, кстати, ещё не обсудили арендные мероприятия, многие из которых тоже нас бесили. Приходилось терпеть в «Типографии» кальяны или какие-то расфуфыренные дни рождения, чтобы получать деньги на что-то другое.
Марианна: Да, получается, эта идея жива с 2012 года, что бы мы ни думали. И важно сказать про жертв этих аренд — тех, кто дежурил в «Типографии» до трёх-пяти утра.
Но я бы никогда не променяла эти сложности на государственное финансирование в россии.
Стёпа: Да, например, Домам культуры приходилось проводить мероприятия «единой россии». Патронская поддержка в этом смысле, скорее, отражала понимание государственного насилия и была своего рода попыткой его преодолеть вместе с художниками.
Марианна: Если честно, я так не думаю. Патроны, скорее, в вас верили.
Лена: Сейчас материальная сторона «Типографии» переходит в стадию грантов. Когда после начала полномасштабной войны мы всё-таки приняли решение отказаться от пространства (кажется, мы пришли к этому незадолго до того, как нас признали иностранными агентами), я, честно говоря, обрадовалась, потому что необходимость ежемесячно искать деньги на пространство, даже при том, что его все любили, и которое собирало всех, ушла. Но в ситуации войны поддерживать это пространство, поддерживать его смысл, было просто невозможно.
Стёпа: Хотя оно было таким крутым и важным.
Локальность
Марианна: Давайте сейчас поговорим о локальности, сопротивлении централизации и затронем тему пространства, раз мы начали её обсуждать.
Стёпа: Мне жалко новое пространство, оно не успело раскрыться. А от первого я сильно устал. Я там реально знал каждую дырку в стене, я ходил по металлическому полу, и думал, что он будет со мной на всю жизнь. Я так задолбался от этого.
Лена: Помню, когда нам подняли аренду в два раза в первом пространстве, я думала, нужно ли нам вообще пространство. Я поговорила со Стёпой, и у него не было никаких сомнений, что пространство нужно. У меня же был вопрос, почему мы должны платить огромное количество денег условному лендлорду, когда мы можем эти деньги потратить на проекты и гонорары, когда мы можем делать что-то клёвое в разных местах? Стёпа тогда сказал, что патроны не будут нас поддерживать, если у нас не будет пространства. А потом мы с тобой, Марианн, разговаривали, и ты сказала, что пространство особенно важно для городской среды, потому что люди воспринимают то, что мы делаем не через конкретные проекты, а в целом. Многие не ходили в «Типографию», но могли гордиться тем, что в их городе есть такой центр — современный, клёвый, новый, молодой. Эти эпитеты связаны с чем-то таким, что так или иначе ассоциировались именно с местом, а не с проектами.
Марианна: Да, помню исторический момент, когда я поняла важность «Типы» как пространства — когда в старой «Типографии» в нише около входа повесили розовую лампу. Эта лампа висела перед столом администратора, который взимал деньги за вход, и люди просто заходили сфоткаться и уходили. В инстаграме был миллион таких фотографий. В «Типографию» на новом месте, особенно с появлением «Буфета» и самодельного теннисного стола, тоже ходили, чтобы просто провести время в чистом, симпатичном пространстве без особых правил и напряжённых взглядов.
Лена: Когда я готовилась к разговору, я задумалась, что мы подразумевали под развитием локальной среды и децентрализацией и что под этим понимали люди, которые, например, писали о нас тексты, брали интервью и проводили исследования? Что мы понимаем под децентрализацией? Я помню, как Фёдор Смоляков написал, что нельзя назвать децентрализацией создание нового центра — даже если это центр «Типография». Для меня децентрализация всегда была про перераспределение ресурсов — денежных и внимания, и «Типография», безусловно, очень мощно работала на децентрализацию.
Но если мы говорим про развитие локальной среды, то в чём оно заключалось? Мы говорим, что люди приходили пофоткаться, попить кофе — приходили в пространство. Но отражало ли оно ценности, которые мы, в первую очередь, выражали через наши программы? Или мы всё равно влипали в ту же либеральную логику, которая выражалась в облагораживании тротуаров от КБ «Стрелка»? В этом плане худшим проектом «Типографии» я считаю установку скульптур в городском пространстве Краснодара 7. Они никому были не нужны, кроме художников и администрации, они были созданы в отрыве от контекстов, от желаний и потребностей местных жителей. Они ничем не отличались от этих бронзовых уродцев, которые постоянно появляются по воле городских администраций. Более того — это воспроизводит те же насилие и иерархию, так же появляется экспертность — мы считаем, что эти скульптуры достойны, а эти — нет. Но кто это должен решать?
Стёпа: Блин, ну, это смотря с какого места смотреть.
Лена: Всё это — про создание образа жизни. Пространсто первой «Типографии» выглядело, скажем там, анархистки, и это привлекало людей, которые хотели казаться анархистами или контркультурщиками. И многие из них критиковали меня за то, что всё изменилось и превратилось из самоорганизации и в институцию.
Стёпа: Ну вот ZK/U в Берлине, где мы сейчас сидим, похож на первую «Типографию». Что-то без ремонта, где-то стены недокрашены — и у них есть возможность так работать. Во втором пространстве у нас такой возможности не было, потому что нужно было соответствовать ожиданиям более широкой аудитории и не быть маргинальными, чтобы иметь возможность хоть на что-то повлиять.
Марианна: Но при работе над новым пространством мы обращались к его истории, к разным её слоям, а не проектировали фотозоны 8. Может, это не было очевидно посетителям, но это уже другой вопрос, как сделать свои идеи видимыми.
Стёпа: Когда ты хочешь пригласить кого-то к взаимодействию, то должен говорить на понятном языке. В Берлине всё в граффити и все от этого кайфуют, а в Краснодаре все устали от затопленных улиц, плохого общественного транспорта, стрёмного дизайна. Поэтому все так любят парк «Краснодар» 9 — это такая конфетка, очень далёкая от жизни, все приходят туда, как в музей.
Я думаю, что в нашем пространстве мы делали универсальную форму. У нас было чисто, не было зашкаливающего пафоса, человек мог прийти и чувствовать себя спокойно, что ли, и потом уже обращаться к нашим программам, кино, выставкам, библиотеке. Мы создавали среду для взаимодействия, не пытаясь идти на конфронтацию. И судя по соцсетям и посетителям, это работало: была потребность не только в другом визуальном опыте, но и в политическом понимании, что жить можно по-другому. Мне кажется, через пару лет могло бы стать гораздо больше людей, которые бы не молчали, когда «Типографию» объявили иностранным агентом.
Марианна: Стёпа, а как вы понимали в 2012 году идею сопротивления централизации и краснодарскую локальность? Как эта идея трансформировалась?
Стёпа: Оно складывалось из понимания неравенства между метрополией и колониями. Москва получает всё, в Краснодаре единственный краевой музей не может сделать нормальную выставку, потому что нет денег. Это всё очень раздражало. С другой стороны, в последнее время я часто думаю, что российское общество и так сильно локализовано, замкнуто на самом себе. Выходит, с одной стороны, локальность была борьбой с несправедливостью и имперской колониальной темой, а с другой, локальность создавала изоляцию. Многие институции пытаются сохранить себя в условиях войны, и это ещё сильнее усиливает эту локализацию, ведёт к ещё большей изоляции, оторванности от действительности. Наш акцент на локальность тоже создавал определённую изоляцию. Почему мы так много сотрудничали внутри россии? Почему чаще не делали выставок с художниками из других стран?
Марианна: Важно не забывать о том, что локальность имеет и экономическую обусловленность. Когда ты говоришь о сотрудничестве с художниками из других стран, это всё-таки как минимум транспортировка работ, на которую очень часто нет денег ни у тебя, ни у партнёров.
Стёпа: Возможно, я сейчас говорю об этом из сегодняшней перспективы. Я думаю, что в начале 2010-х ещё была возможность вырваться и сделать локальность интернациональной, потом возможности сотрудничества постоянно сжималась: когда в выставке участвуют художники из Германии или Франции, к тебе приходят из Центра Э, чтобы проверить, о чём же выставка.
Лена: Кажется, это реально огромная общероссийская проблема, которую мы много обсуждали с [художни_цами] Диной Жук и Колей Спесивцевым, и с Кириллом Савченковым. Почему не было связей между институциями в россии и в постсоветских странах? Кирилл тогда сказал, что сотрудничают соразмерные институции, а в россии — это либо огромные олигархические монстры в Москве, которые скорее возьмут под патронаж и будут раздавать советы, либо самоорганизации и госмузеи без денег. А институции в Ереване, Тбилиси, Ташкенте, Алмате или Киеве — это, скорее, институции среднего размера, выросшие из самоорганизаций или до сих пор в той или иной мере ими являющиеся. А в россии таких институций почти не было, разве что как раз «Типография».
Я много думала в последние года полтора о необходимости таких проектов и важности участия в проектах «Типографии» художни_ц из постсоветских стран — из Беларуси и Украины, стран Центральной Азии, и, особенно, Южного Кавказа, потому что Кавказ — это регион и локальность, к которой относится Краснодар.
Почему я начала думать об этом не так давно? Наверное, на это могло бы повлиять не просто понимание колониальной и имперской истории Краснодарского края, а её присутствия в современности, но оно как будто произошло слишком поздно. Помню, как в 2017 году мы с ЗИПами делали фестиваль «Может» в Дагестане и во Владикавказе. Почему это понимание не пришло тогда? Мы встречались с музейными работницами, они рассказывали про мифологию, про местные традиции, про то, что Сталин был осетином. Это было деполитизированное взаимодействие, где было разве что общее желание делать что-то на местах. К этому осознанию, кажется, меня намного сильнее подтолкнул какой-то общий ресерч, осознание Чеченской войны и личные взаимодействие с Лилит, Андреем и Катей, её очень личные рассказы о крымско-татарской семье, о депортации, о потере дома, потере семьи. Но как будто это было слишком поздно.
Марианна: Почему? Через проект «Отдел идентичности», ты пыталась, собрав группу людей, которые как будто бы специализируются на разных процессах Краснодара и края, что-то для себя выяснить. И это действительно была важная попытка, на мой взгляд, я помню, что тоже участвовала в одной из установочных встреч и поняла, что я вообще ничего не могу сказать о городе, в котором родилась. Какая была проделана работа с этой информацией, какая вышла выставка — тема для отдельной беседы.
Лена: Да, там всё было в основном вокруг казачества как сконструированного и используемого государством фасадного сообщества, хотя даже через казачество — один шаг до осознания не просто имперской, но колониальной истории, но всем удалось обойти это стороной, говоря скорее про отношение центра и периферии, чем метрополии и колонизированных народов и сообществ.
Марианна: Я децентрализацию тоже достаточно извращённо понимала, пытаясь выстроить разговор с другими центрами, и радовалась, когда отвечали дистрибьюторы кино из Европы и Америки, радовалась, когда удавалось с ними договориться о показах в Краснодаре, о котором они никогда не слышали. Например, для кинопрограммы «Тренинга Фантазия» удалось договориться с большим числом европейских режиссеров, и я этим очень гордилась. Логика, которая кажется проблематичной.
Лена: Я для себя в какой-то момент придумала правило, что в каждой выставке, которую мы делаем, должны участвовать как минимум од_на местн_ая художни_ца и од_на из другого города. Но потом ты делаешь огромный проект — «Тренинг Фантазию» — и понимаешь, что у тебя три художни_цы живут в Москве и только одна из Краснодарского края.
Марианна: Мне бы ещё хотелось обсудить, почему каждый из нас отказался от публичной площадки в Краснодаре? Некоторые из наших коллег из других городов, которые остались жить и работать в России, публично или в частных беседах обсуждали закрытие «Типографии» как предательство нашей аудитории в Краснодаре или, не знаю, слабый жест.
Стёпа: Высказывание против войны в Украине — это и есть борьба. Мы не могли скрывать позицию и создавать декорации, притворяясь, что все всё понимают. Мы просто не можем говорить, что искусство в стороне. Думаю, мы бы перестали существовать как художники, если бы не сделали этого высказывания.
Лена: Я не думаю, что мы могли бы продолжать делать что-то публично в принципе. Всё-таки были звонки из полиции «по поводу распространения неправомерной информации» — то есть по поводу наших постов. Мы могли бы, наверное, всё удалить и сделать вид, что ничего не было, но что бы мы делали? Выставки? Ну, я не вижу в этом особого смысла. Но учитывая повышенное внимание к нам со стороны правоохранительных органов в последний год, даже такую работу сложно было бы продолжать.
Марианна: Меня расстраивает претензия к «Типографии», что якобы мы привлекли всеобщее внимание, хайпанули на наших высказываниях и уехали счастливыми эмигрантами в другую страну, где тебе хлопают в ладоши. Мы действительно могли воспользоваться этим «поводом» раньше, написав о приходах ФСБ. Но в 2021 году мы часто работали в «Типографии» по 12 часов и готовы были бы делать это и в 2022, если бы не война.
Лена: Здесь вообще очень мало хайпа: ты приезжаешь в другую страну растерянная, у тебя нет сил искать квартиру, ты не понимаешь, что делать. Хорошо, что мы приняли решение выплатить всем работни_цам по три зарплаты перед отъездом, и у нас были деньги. Я думаю, что уехав, мы получили возможность продолжать работать в том числе в Краснодаре.
Стёпа: Я подумал, что наше пространство можно, наверно, считать такой привилегией, и мы решили отказаться от неё, чтобы сделать политическое высказывание. И многие хотят сохранить привилегии. У меня тоже была привилегия — мой дом, мне в нём было комфортно…
Лена: Мне кажется, что говорить о нашем пространстве как о привилегии — в корне неверно.
Стёпа: У нас же была какая-то власть за счёт работы, мы накопили влияние.
Лена: Да, которое перечеркнулось полностью в один момент.
Марианна: Нет, я не согласна, что оно перечеркнулось. Юля говорила, что к ним в Пункт сбора гуманитарной помощи приходили люди, которые приходили в «Типографию», и узнали её именно через Центр. «Типография» создала вокруг себя круги, сообщества, о которых мы даже не знаем.
Лена: Да-да, я скорее о том, что неверно говорить о пространстве как о привилегии, потому что оно не было нам дано, оно было нашей ежедневной сложной работой. Привилегия — это то, что мы все белые обладатели паспортов; нам есть, где жить. Мы со Стёпой вообще в Германии, у Стёпы есть национальная виза — это суперпривилегия. А то, что мы отказались дальше заниматься «Типографией» как пространством, — это не наше «свободное решение», это насилие со стороны властей, создавших условия, в которых нельзя было продолжать работать — война, закон о «дискредитации армии», внесение в реестр иностранных агентов.
Марианна: Проговаривание своих позиций, особенно во время войны, — важнейшая культурная работа. Она опасна не только тем, что ты можешь сесть, а тем, что ты предстаешь уязвимым перед развитием событий. Помните, как через несколько месяцев вооруженной агрессии РФ в Украине стал неактуален слоган «Нет войне», за который и по сей день ведутся уголовные преследования? Ещё я думала о радикализации позиции. Скажем, сегодня ты согласна с тем, что российская федерация должна закончить своё существование, от неё должны быть отсоединены национальные республики. Но даже на этом этапе ты теряешь ряд «союзников» из круга коллег, работающих в современном искусстве. Для меня большой вопрос, есть ли для меня грань, которую я сочту радикальной? Есть ли эта грань для «Типографии», когда она прекратит меняться, революционизироваться? Во многом потому, что я не знаю, как моя позиция изменится, кажется важным её регулярно фиксировать, чтобы это отслеживать. Пока для меня нет таких культурных проектов (выставок или кинопоказов), которые могли бы быть важнее условий труда и отдыха тех, кто их производит, и капитала, который за ними стоит. Возвращаясь к Лениной мысли о потaкании либеральной повестке и сопротивлении, я понимаю, что нет никакого великого искусства, которое нельзя было бы перестать делать, нет таких книг, публикация которых была бы важнее теплых домов, и культура не имеет никакого смысла, если не соотносится с происходящим в мире.
Политическая субъектность
Марианна: Суперинтересно, как будет выглядеть «Типография» через 10 лет. Какие политические взгляды мы будем разделять? Что будем считать важным? Вы помните момент осознания «Типографии» и себя внутри нее как политического субъекта?
Стёпа: Я изначально осознавал себя как политического субъекта, как и искусство, и «Типографию». Наверное, с ЗИПами мы пытались балансировать между прямым политическим жестом и мягкой силой. Такой была «Типография» — не напрямую, а через ощущения внутри пространства. Для меня это программный момент: место может быть политическим. Мы к этому стремились, подходили бережно, собирали по кирпичикам. Но это больше не работает, потому что россия применяет прямую агрессию. Путинская пропаганда тоже подмывала протестное движение и победила. Возможно, нам нужно было чуть больше времени.
Марианна: Думаешь, если бы «Типография» просуществовала ещё пару лет, то Путин бы ушёл?
Стёпа: У нас было бы больше единомышленников, которые бы работали, как Марианна говорит, в кругах, о которых мы даже и не знаем. В последние годы в россии создавались институции, которые мыслили разнообразием, изменениями общества. Сейчас мы как будто рассыпались, нет ощущения общего движения.
Марианна: Проблема в том, что политика, как и деньги, мыслятся отдельно от искусства не только теми людьми, которые нам кажутся нашими очевидными врагами, но и теми, кто кажется союзниками. Ты говоришь о самоорганизованных инициативах. Но все ли они пытались изменить экономические и политические паттерны в стране? Или они делали что-то декоративно? Например, «Цикорий», который сейчас — в 2022 году — собирается запускать глянцевый журнал. Это вообще что?
Стёпа: Ну, «Цикорий» — это постирония. Как и то, что создают платформенные хуйни типа «Цветника» 10. Максимально деполитизированная либеральная шутка над всем. Хотя сначала казалось, что они мыслят по-другому.
Лена: Моя политическая субъектность и работа в «Типографии» были связаны с желанием перераспределения ресурсов. Я помню, как чётко сказала себе, что больше ничего не буду делать в Москве. Моя деятельность была направлена на поддержку художников и художниц и создание возможностей для них, как мы с ЗИПами когда-то прописали в миссии «Типографии». Это, конечно, было осознанно политически, но, кажется, что само искусство, которое мы показывали, я не всегда мыслила как некую политическую силу. В том смысле, что у нас были выставки местных художников и художниц, которые часто не выражали никакой политической позиции вообще, даже, например, выставка группы КЮС с их абстрактной живописью. И сейчас мне это кажется проблемой.
Марианна: Почему ты в целом занималась выставками и почему перестала ими заниматься после 24 февраля?
Лена: Изначально мне хотелось заниматься образовательными проектами. Потом появился грант «Гаража», появился Олег Сафронов как директор и ребята решили, что нужен и куратор, и предложили мне. Честно говоря, я уже года полтора–два на момент до начала полномасштабной войны думала, что не хочу заниматься выставками, потому что устала от них. И если говорить про россию сейчас, то я не вижу ни смысла, ни интереса делать что-то иносказательное. А в целом, вот, оказывается, что я так или иначе продолжаю ими заниматься — и участвую сейчас в подготовке выставки в Берлине.
Мне кажется, многие выставки делаются по инерции, но главный плюс этого формата в том, что ты можешь прийти и посмотреть её одна или в коллективе, когда тебе удобно. Выставка не подразумевает сиюминутной коллективности в отличие от просмотра кино. Пару дней назад я сходила одна на выставку Forensic Architecture и расплакалась на ней, хотя это максимально неэмоциональные работы. Я поняла, что Forensic Architecture работают обычно по приглашению общественных организаций, стихийно возникающих, чтобы противостоять расиализированному и полицейскому насилию. И именно эти организации очень сильно влияют на формирование политического поля. Ну, и я начала думать про россию, где сейчас эти общественные движения как раз уничтожаются. В общем, «Типография» тоже была таким общественным движением, которое так или иначе альтернативные ценности… пропагандировало (смеются).
Марианна: Сейчас все люди, которые ходили к нам за кофейком, прозрели, что опылились нетрадиционными ценностями.
Лена: Когда мы с Марианной обсуждали, как нам вообще сделать что-то вводное о «Типографии» для нового сайта, мы думали о таймлайне, сопоставляющем события и посты в соцсетях Центра и политические события. Как «Типография» реагировала на них с момента своего основания? Провести такую работу и оценить нашу ответственность. Я читала посты с 2012 по 2015 годы и увидела, что вы, например, реагировали, когда приняли первый закон о пропаганде ЛГБТИКА+ или когда судили Навального в 2013 году. А когда произошла аннексия Крыма, началась война [в 2014 году], был сбит боинг — постов не выходило. Почему? Помнишь, как вы в «Типографии», в группировке ЗИП и ты лично отреагировали на те события?
Стёпа: В 2014 году у меня было ощущение, что мы проиграли, была полнейшая апатия. Протесты, которые начались в 2011 году, проиграны. Политическая реакция, как казалось в 2014 году, стала невозможной, хотя ещё в 2013 году был БОП 11. Была очевидна победа Путина, и это вгоняло в депрессию. Сложно было понять, что делать в этой ситуации.
Лена: А вы в своих работах, например, затрагивали это или в работах, которые показывали в «Типографии»?
Стёпа: Я думаю, что мы как раз ушли в автономию и развитие локальности. Как будто в политическом поле мы проиграли и перешли в поле социального.
В Краснодаре также прошла волна репрессий против политических активистов, которые после аннексии Крыма выступали за отделение Краснодарского края — «ЭкоВахта», Александр Мандрегеля и другие 12.
В 2013 году с нами был случай тоже — мы летели в Норвегию, и нам позвонили и спросили, куда мы летим, зачем, откуда у нас деньги, может, от грузин? Какой-то чувак из ФСБ, они следили за передвижениями.
Лена: Ого, вау! В 2013 году! Мы много раз касались в разговоре преследований «Типографии», и мы шли на какие-то компромиссы и не всегда предавали огласке эти ситуации — приход ФСБ, допрос до двух ночи, конфискация техники. Это происходило с нами только в 2021 году — и мы молчали об этом. Во-первых, хотели продолжать работу и считали это важным, во-вторых, потому что не хотели подвергать опасности себя и тех, кто с нами работал. Но ведь это происходило не только с нами, но и с институциями по всей россии — и об этом молчали почти все. Я помню свой шок, когда Антон В. говорил про то, что у всех есть кураторы из ФСБ, и я посмеялась, а через неделю у нас на выставке фсбшник — добро пожаловать! И я постоянно спрашиваю себя: изменилось бы что-либо, если бы мы не молчали? Если бы мы все открыто и публично говорили о давлении со стороны органов?
Марианна: Да, но в то же время я вспоминаю уставшую полицейскую, которая пришла, вероятно, после рабочего дня, по заявлению, что у нас пропаганда ЛГБТИКА+ среди несовершеннолетних. Заявителем был чел из «Мужского государства» 13. Он несколько раз приходил к нам с разными девушками, и у нас даже были видеозаписи с его действиями сексуального характера по отношению к ним. Себе он позволяет подобные жесты, а потом пишет заявления. Полицейская спросила: «Ну, у вас же все в порядке, вы же никому там ничего не показываете?». Мы такие: ничего не показываем! Мы расписались, и она ушла.
Лена: Ну, это скорее говорит, что разные отделы и службы органов не синхронизированы между собой.
Я ещё хотела обсудить вот такой момент, который отметила, когда ты, Марианна, сказала про Эльдара, который отверг твоё предложение сделать выставку. В первые пару лет работы «Типографии» количество выставок мужчин было несравнимо больше, выставок женщин было, ну, две-три. И вроде бы вы везде говорили про то, что нужно бороться с патриархатом, а сами как будто всё равно воспроизводили какие-то его установки. Я считаю, что Эльдар часто использовал своё положение в «Типографии» для отношений (сейчас это называется абьюз), и не удивлюсь, если он также занимался гейткипингом 14 по отношению к женщинам.
Марианна: Да, мне в целом интересно, сколько людей, так или иначе участвующих и участвовавших в «Типографии», разделяли все те ценности, о которых мы сегодня говорили, и воспринимали их как образующие для Центра?
Стёпа: Мы с «Типографией» многому научились. Всё было интуитивно, даже в нашей собственной художественной практике. Поэтому и косяков могло быть много.
Марианна: Поэтому я верю в манифест, как документ, который проговаривает и устанавливает ценности, к которым можно апеллировать.
Стёпа: Угу. Посмотрим через 10 лет. Может, мы тоже изменимся радикально.
Марианна: Надеюсь, нет. Но некоторые формулировки точно будут казаться не своевременными, и это нормально. Важно не пытаться стирать своё прошлое, закрывать глаза на ошибки, а критически их оценивать. Когда мы обсуждали этот таймлайн, то думали, что можно смотреть на август 2022 года из 2012 года, а можно — из 2032 года или более удалённых точек — и это другая перспектива. Помните, когда мы обсуждали идеи проекта к 10-летию, мы хотели попробовать представить, чем мы бы занимались, если бы не занимались искусством и не работали в «Типе»? Поделитесь, каким вы видели десятилетие Центра? И каким воображаете его через 10 лет?
Лена: Мне хотелось в первую очередь подумать о том, какие институции нужны были сейчас и пригласить к размышлению коллег из Армении, Грузии, Кыргызстана, Украины… Как будто войны и вынужденная миграция как раз дали возможность заняться чем-то вне «Типографии» и искусства. Но, как показали эти 10 месяцев, я всё ещё занимаюсь примерно тем же, но по-другому. В феврале я пообещала себе, что теперь только прямые действия против режима, но быстро выгорела и поняла, что это не моё. А потом поняла, что и то, что мы делаем, тоже можно и нужно считать активизмом: КИСИ, резиденция.
Стёпа: Мне как раз не хватает сейчас возможности быть художником. Если говорить о выставке в параллельной реальности, то я хотел бы встретиться со всеми, потому что очень переживал и до сих пор переживаю из-за слабой солидаризации между участницами культурного поля россии. Марианна, ты что думаешь?
Марианна: Не знаю, может быть, попробовать поработать над манифестом.
Стёпа: Манифест как формат точно борется с постиронией, и это круто.
Лена: Спасибо вам за разговор!
Марианна: Да, хотя мне кажется, что и он всё равно не справляется с задачей ухватить «Типографию».
- КИСИ — Краснодарский институт современного искусства. Был основан группировкой ЗИП в 2011 году в её мастерской на Заводе измерительных приборов (ЗИП) в Краснодаре, в 2012 году КИСИ стал базироваться в коворкинге «Типография» в пространстве бывшей типографии «Советская Кубань», который позже трансформировался сначала в культурный центр, а позже — в центр современного искусства «Типография». Сначала КИСИ работал как экспериментальная выставочная площадка и образовательная инициатива. С 2014 года — это регулярный образовательный курс «Искусство быстрого реагировании». Подробнее о КИСИ здесь.↥
- Евгений Павлович — бизнесмен и меценат из Краснодара, с 2013 — основной патрон «Типографии».↥
- локальное интернет-издание, которое возобновило свою работу в 2022 году. Старые материалы недоступны на новом сайте.↥
- Первое пространство «Типографии» было в здании бывшей типографии «Советская Кубань» на улице Рашпилевская 106 в Краснодаре↥
- По соображениям безопасности мы не называем полные имена людей, поддерживавших и продолжающих поддерживать «Типографию».↥
- Аукцион «Мост» — аукцион современного искусства, организованный в Краснодаре Романом Левицким и Олегом Гончаровым и проходивший с 2014 года. Аукционы «Мост» в 2020 и 2021 году прошли в «Типографии», аукцион 2020 года был благотворительным — вся прибыль была перечислена в качестве пожертвования «Типографии». В 2022 году аукцион не проводился. Сайт аукциона.↥
- Проект установки городских скульптур был инициирован мэрией Краснодара. «Типография» выступила в нём организатором конкурса, собрав экспертное жюри для обсуждения проектов. К участию были приглашены художни_цы из Краснодара и края. По итогу конкурса в парках Краснодара были установлены три скульптуры. Подробнее о проекте здесь.↥
- Зиповская 5 литер Ы, где «Типография» работала с августа 2019 года, — пространство бывшей столовой Завода измерительных приборов в Краснодаре, построенное в 1970-е. Архитектурный проект «Типографии» включал элементы реставрации и восстановления исконных элементов здания, характерных для советского модернизма, — модульной системы «Кисловодск», напольного покрытия «терраццо», отделки потолка алюминиевыми плитками. В 1990-е здание было перестроено, в 2000-е в нём размещались офис и склад компании Oriflame. Сейчас в здании находится пространство для проведения мероприятий «Пустое место».↥
- Парк «Краснодар» — городской парк, построенный по инициативе и на деньги предпринимателя Сергея Галицкого и чаще называемый просто Парк Галицкого. Парк построен при стадионе ФК «Краснодар», также принадлежащему Сергею Галицкому, и в своём проекте в первую очередь преследовал цель маршрутизации потоков болельщиков от стадиона к парковке и остановкам транспорта. Парк часто сравнивают с московским Зарядьем и называют одним из лучших парков не только россии, но и Европы.↥
- TZVETNIK — платформа-агрегатор, организованная Натальей Серковой и Виталием Безпаловым для публикации фотографий с выставок современного искусства и продвижения определённых путей создания и показа искусства. Критикуется многими культурными работницами, включая участниц «Типографии», за симпатию к правым, националистическим и евразийским взглядам.↥
- БОП — Будка одиночного пикетирования, проект группировки ЗИП. Впервые была сделана для пикета в поддержку узников Болотной площади, который прошёл в Краснодаре 6 мая 2013 года. Тогда же БОП была арестована полицией и в течение года находилась в Краснодарском РОВД Карасунского округа. БОП — одна из частей проекта группировки ЗИП «Район гражданского сопротивления».↥
- Подробнее об этом, например, здесь: https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/237674/ ↥
- «Мужское государство» — российское экстремистское мужское движение, декларирующее идеи патриархата, расизма и национализма. Участники «Мужского государства» нередко устраивали кампании травли против феминисток и активисток. Подробнее.↥
- Гейткипинг — от английского gate keeping, дословно — удерживание ворот, контроль над доступом к ресурсам, знаниям и власти.↥