Несейне Тохоля — художница-исследовательница, состоящая во взаимозависимых отношениях с миром. Практикует деколониальный квир, производит текст и другие художественные продукты. Родилась из духа эпохи, окончила педагогический колледж в Салехарде, Смольный институт благородных девиц и Европейскую высшую школу, currently Fellow at the IASS Potsdam. Сочиняет искусство различной тяжести, находится в поисках смысла, выступает за добро и справедливость. Любит Сейлор Мун и другие японские мультики.
Марта Дашиин — деколониальная исследовательница, интересуется историей советских медиа. Родилась в Сибири, но проживает в США с недавнего времени. С тех пор как приехала в США, интересуется проблемой эмиграции как потерей или приобретением пространства.
Третье интервью Несейне Тохоля с деколониальной исследовательницей под псевдонимом Марта Дашиин. В этом разговоре чувство дома концентрируется в определённых предметах, через которые разворачиваются воспоминания себя в определённых пространстве и времени.
Несейне Тохоля: Сегодня мы разговариваем с Мартой Дашиин. Представься, пожалуйста.
Марта Дашиин: Я аспирантка университета Вирджинии, веду в инстаграме блог про всякие деколониальные сопротивления и про историю Сибири. Ещё у меня есть деколониальная ридинг группа в телеграме.
Несейне Тохоля: С Мартой мы познакомились, когда она написала в инстаграме призыв к коренным народам, типа, давайте деколонизироваться. И я подумала: давайте! Мы списались, созвонились, а потом ещё встретились в Америке.
И сейчас я подумала, что было бы интересно поговорить с тобой про чувство дома. По тому, как мы с тобой общались в Америке, мне кажется, что у тебя очень интересное положение, и мне стало любопытно, как ты для себя сейчас можешь определять дом?
Марта Дашиин: Я практически нигде никогда не чувствовала себя дома. Когда я жила в Новосибирске, всегда было так, что дом — это только там, где ты фактически с родителями сидишь в квартире. Такое конкретное, очень маленькое пространство, а всё, что вокруг, как правило, было очень враждебно ко мне настроено. Поэтому дом, наверное, это только квартира, в которой я выросла, в прямом физическом выражении. Понимания дома как страны, региона или места у меня нет.
У меня всегда были какие-то проблемы, особенно в детстве — я, например, сижу где-нибудь дома, что-то делаю, и мне вдруг внезапно в голову приходит такая мысль: я хочу домой. А на самом деле я дома нахожусь. На реддите есть форум, он называется glitch in the matrix — баг в матрице. Там люди обсуждают всякие странные происшествия, которые считают уликами того, что мы уже живем в матрице. Там кто-то обсуждал, что у них тоже такое было в детстве, что они сидят дома играют и вдруг внезапно в их голову приходит мысль «я хочу домой». Такое бывает у некоторых людей.
Несейне Тохоля: Наверное, у меня тоже было такое ощущение в детстве. Хотя у меня был дом, но я всё время ощущала, что пространство в моём посёлке настроено против меня и так получалось, что будто бы весь мир был настроен против меня. Но у меня это, конечно, связано ещё с тем, что были проблемы в школе, что меня очень сильно буллили, и дома подвергали насилию. Вспоминая, я понимаю, что это довольно невыносимая обстановка для любого человека, когда так совпадает, что против тебя — все вокруг, и ты даже дома не можешь быть безопасности. Ты просто не понимаешь, куда тебе ещё уйти, чтобы чувствовать себя нормально. Всё усугублялось тем, насколько иерархически и расистки были устроены отношения в нашем посёлке. Не сказать, что это был ведущий мотив, из-за которого было плохо, но это было существенное дополнение, которое точно никак не скрашивало жизнь и не делало пространство более уютным. Разве что в моей комнате я более-менее могла себя чувствовать дома — и то, не всегда. Потому что своя комната у меня появилась только когда мне было лет десять. При том, что у меня папа — жёсткий абьюзер, в этой комнате он мне разрешил делать что угодно, это было пространство для меня, я там могла на стенах рисовать и переставлять мебель, перекрашивать всё, делать на свое усмотрение. И это был такой маленький островочек свободы.
Марта Дашиин: У меня тоже была своя комната. У нас была трёхкомнатная квартира, и сейчас есть. Считалось, что это моя комната, но фактически там и родительские вещи тоже были, и мне нельзя было её закрывать. Но в основном дома я чувствовала себя в безопасности. Единственное — у меня очень большая разница в возрасте с родителями, и у нас рано начались поколенческие конфликты, потому что мои родители не всегда понимали, что время движется вперёд и многие вещи, которые они привыкли считать нормальными, либо устарели, либо перестали быть нормой и т.д. Вот и мне иногда дома было не очень уютно, хотя я бы не назвала своих родителей абьюзерами. Всё-таки дома я чувствовала себя гораздо более безопасно, чем в школе или на улице.
В деколониальных исследованиях много обсуждают то, как время и пространство друг с другом связаны. И что, когда ты говоришь о пространстве истории, нужно всегда говорить о времени. Есть ли у тебя понимание дома в этом смысле? В таком пространственно-временном континууме?
Несейне Тохоля: А есть пример того, каким образом это может быть на практике?
Марта Дашиин: Ну, например, у меня понятие дома очень связано с конкретным временем. Для меня дом — вот эта квартира, но не в том смысле, в котором она есть сейчас, а какая она была в девяностые, нулевые. После 2014-ого года я перестала воспринимать эту квартиру как дом, даже не знаю, почему. Я очень люблю всё, связанное с ностальгическими вещами. Я люблю слушать старую музыку, смотреть старые фотографии, вспоминать и анализировать старые ситуации. В хорошем смысле вспоминать, потому что плохое очень быстро забывается, по крайней мере у меня. Помню больше хорошего, и я заметила, что для меня дом — это моя квартира в 2001-ом году. Вот это абсолютно точно дом. А вот эта же квартира в 2015-ом году — это уже не совсем дом.
Несейне Тохоля: В 2015-ом ты ещё продолжала там жить, и уже это не было твоим домом?
Марта Дашиин: Я ещё там жила, но уже была в другом возрасте, мне было двадцать три и хотелось уехать, что я, в общем-то и сделала.
Несейне Тохоля: По тому, как мне рассказывают про чувство дома, я замечаю, что чаще у людей это связано с определённым временем, и если какие-то условия этого времени не выполняются, то место утрачивает ощущение домашности, безопасности. Для меня, наверно, так же: приезжая сейчас к родителям, хотя там и остаётся моя комната, в ней я уже не чувствую себя как дома. Я приезжаю к родителям как в гости, и понимаю, что комната сейчас временно со мной, там есть знакомые предметы, но они как будто бы уже не совсем про меня. И со временем их там становится всё меньше. Я, бывает, приезжаю и начинаю всё быстро выкидывать, избавляюсь от прошлого. Ещё я недавно кое-что поняла про свой дом. Если понаблюдать за тем, как с пространством обращаются мама и папа, то видно, что у папы есть тенденция к постепенному захвату пространства. Он сначала в какую-нибудь комнату принесёт одну свою вещь, потом другую… Так постепенно эта комната наполняется его вещами и становится его пространством, и он идёт в следующую, потом в следующую, и со временем все пространства в доме начинают быть заполнены им, его предметами, его запахом. И ты понимаешь, что тебе в этом пространстве некуда даже вклиниться — буквально приходится выкраивать для себя пространство, или идти на конфликт, чтобы для себя его отвоевать. С тех пор, как я там не живу, приезжаю максимум два раза в год, я чувствую себя там в гостях. Хотя дом вроде бы прежний, но уже и я не та, и время не то.
Марта Дашиин: Я была в последний раз дома в 2019 году. Ну да, я не чувствовала себя как дома, во многом потому, что вообще в россии с 2014 года я чувствую себя ещё менее безопасно, чем раньше. Даже будучи в квартире не получается чувствовать себя в безопасности. А сейчас, наверное, тем более. Это интересно, что ты рассказала про свою комнату, что ты чувствуешь как будто бы это уже не про тебя, старые вещи уже не про тебя. Потому что у меня ровно наоборот. Я очень люблю собирать и хранить старые вещи, и чем они старше, тем у меня больше к ним привязанности. Я до сих пор с собой вожу везде по миру старую водолазку, которую я носила в десятом классе. У меня есть ещё более старючие вещи, например, блокнот с 2004 года.
Это какая-то редкость, у меня мало таких вещей — очень старых — но они есть. И я всегда помню — если придёшь ко мне в комнату и покажешь пальцем на рандомную вещь, даже если это ручка или карандаш, я смогу тебе точно сказать, когда я её купила и при каких обстоятельствах. Я живу в Америке, и особенно после войны стало непонятно, когда ещё смогу вернуться в россию, поэтому какие-то вещи, связанные с прошлым временем, стали мне ещё более дороги. Я вспоминаю себя в том времени и думаю о том, что я была тогда такая, а теперь другая, и мне от этого становится хорошо. Например, раньше продавались такие ручки шариковые. Такие очень дешёвые пластиковые ручки, китайские. Они были с синей пастой, не очень хорошо видимой, и ещё они очень сильно пахнут. Почему-то у них паста пахнет чем-то сладким, причём это не специальный ароматизатор. И вот у меня есть тут одна такая ручка, которой я не пользуюсь — я периодически её открываю и нюхаю. Когда мне было двенадцать лет, у нас рядом со школой был магазинчик, а я всё время теряла ручки, и всё время там покупала себе эти дешёвые ручки за один рубль. Я вспоминаю даже не школу, когда их нюхаю, а себя в том времени. А ты вспоминаешь себя?
Несейне Тохоля: Я сейчас как раз делаю один проект, который связан с моей улицей, и в какой-то момент я начала открывать старые фотографии посёлка и пытаться вспомнить места на фотографиях. Смотря на них, я стала обнаруживать, что не помню, что это за дом, что здесь было, и всё равно, глядя на эти фотографии, пытаюсь в памяти восстановить, воскресить, где это могло быть? Кто мог тут жить и что там происходило? Как это связано с моей памятью? Этот процесс меня мощно так затягивает в такой водоворот. Старые вещи действительно способны о многом напомнить. Ты рассказала про ручки, и у меня есть история из детства, связанная с этой ручкой. У нас была в начальной школе учительница, которая была немножко похожа на Сталина, такой наш диктатор. Она нас заставляла покупать определённые тетрадки с картинками, определённые ручки — вот эти самые. И у меня память об этих ручках связана с ней, я сразу вижу её лицо. Вспоминаю, насколько было угнетающее впечатление от всего этого типа, как будто от жизни под диктатором…
Марта Дашиин: Все мои воспоминания почему-то завязаны вокруг меня, я всегда вспоминаю себя, и если других — то в связке с собой. В Америке есть мем — main character, главный герой. Во всех моих воспоминаниях я просто main character, главная героиня. С другой стороны, это мои вещи, наверное, они должны напоминать обо мне.
Несейне Тохоля: Если говорить про эти ручки, то вспоминая себя, я помню, что мне нравился их запах. И мне нравилось, как они пишут, я любила ими писать. Кстати, наверное, сейчас было бы классно такую ручку иметь, чтобы писать. Мне как человеку, который занимается текстом, нужно иногда иметь какие-то стимулы, чтобы начать писать. Такая ручка бы мне поспособствовала, я ею писала сочинения на шесть — десять страниц про Сейлор Мун или про что-нибудь ещё.
Читайте также:
Сочувствую, что ты не можешь найти свой крем
Второе интервью Несейне Тохоля о доме: кураторка и художница ~several говорит о классовом аспекте миграции и опыте потери привилегий.
Я, наверно, до сих пор в шоке, ведь я никогда не собиралась переезжать
Первое интервью Несейне Тохоля о доме — с художницей и исследовательницей Итинтикэ. Они говорят об ощущении дома и его поиске в эмиграции.
Марта Дашиин: Вы писали сочинения про Сейлор Мун?
Несейне Тохоля: Нет, нам просто давали иногда сочинение на свободную тему и я, конечно, писала про всё, что меня интересует, а в то время меня интересовала Сейлор Мун. Я придумывала новые приключения — представляю, как моя учительница читала этот бред на шесть страниц.
Марта Дашиин: Ну она хоть хорошие оценки тебе ставила?
Несейне Тохоля: Конечно, у меня всегда были пятёрки, потому что я всегда грамотно писала, ну и читала много, поэтому у меня не было проблем с этим, и содержание, в общем-то, было связное.
Марта Дашиин: У меня в детстве был дневник, который я с двенадцати до семнадцати лет вела очень регулярно. Такой дневник, в котором пишешь про всякие вещи, что с тобой происходит. Как минимум каждую неделю я туда что-то писала. Я до сих пор с собой таскаю эти тетрадки, это прямо нереальная штука. Я настолько благодарна себе маленькой за то, что я их писала. Там, конечно, много всякого кринжа, ведь сейчас мне тридцать лет и я читаю то, что писала в двенадцать. Но есть такие вещи, которые вызывают у меня какое-то просветление. Как будто бы я двенадцатилетняя себе что-то говорю… Читаю и думаю: ничего себе, какая мудрость. Но в основном, конечно, кринж.
Мне было очень плохо в эти годы в школе. Наверное, по крайней мере с двенадцати лет, пока я не перешла в другую школу лет в пятнадцать. Мне было очень плохо, в школе была стрёмная обстановка. У меня был краш на какого-то странного мальчика на два класса старше. И у меня шестьдесят процентов дневников про этого мальчика, с которым я даже не общалась никогда. Я помню, даже долгое время вообще не знала, как его зовут. И через чтение этих дневников я поняла, что пыталась какие-то свои хорошие эмоции, которые у меня постоянно забивались школе, которые постоянно игнорировались, я пыталась их перевести в этот странный краш. Поэтому мне было в принципе всё равно, как его зовут и что он за человек. Я с ним не общалась и даже не хотела. Просто был такой странный перевод эмоции на него, не знаю, зачем, для какого-то выхода, что ли. Как только я перешла в другую школу, этот краш у меня сразу закончился. Кстати, я писала некоторые из этих записей вот такими вонючими ручками. И представляешь, 2005-й год — это сколько уже лет прошло? Семнадцать лет. Некоторые страницы до сих пор воняют.
Они пахнут такой офсетной бумагой старой, и вот этими ручками. Я нюхаю и возвращаюсь в такое пространство, где я пыталась сама себе найти комфорт тем, что писала про этого странного мальчика. Поэтому, наверное, этот дневник — это тоже дом. В таком временнóм и одновременно пространственном смысле, потому что пространство — это дневник, а время — это 2005-й год. А выражение пространства-времени — это ручка вонючая.
Несейне Тохоля: Да, очень классно. Тоже сейчас подумала, какой предмет для меня является символом дома. Самое любопытное, что как раз в этом году я похитила портрет деда из своей детской комнаты… Это единственное изображение, которое я взяла с собой в эмиграцию. Когда я в панике уезжала в марте, это оказалась единственная фотография, которую я взяла. Она всю жизнь висела в моей комнате. Единственное изображение, которое постоянно рядом со мной присутствовало, и я как будто бы с этой фотографией общалась, ведь это мой дед. И я только сейчас поняла, что поставила эту фотографию здесь, у себя в комнате и — вот оно, чувство дома.