Несейне Тохоля — художница-исследовательница, состоящая во взаимозависимых отношениях с миром. Практикует деколониальный квир, производит текст и другие художественные продукты. Родилась из духа эпохи, окончила педагогический колледж в Салехарде, Смольный институт благородных девиц и Европейскую высшую школу, currently Fellow at the IASS Potsdam. Сочиняет искусство различной тяжести, находится в поисках смысла, выступает за добро и справедливость. Любит Сейлор Мун и другие японские мультики.
~several — трансдисциплинарная кураторка и художница, практикующая:
• анархо-квир опыты и идеи;
• техно-материнство;
• временные автономные зоны;
• самоорганизацию;
• децентрализацию;
• OSINT расследования и генеалогию связей;
• производство ситуативного знания/практик.
Второе интервью Несейне Тохоля — с трансдисциплинарной кураторокой и художницей ~several. Они затрагивают опыт дома как поддерживающего и помогающего коммьюнити, а также говоря про миграцию как опыт потери базовых привилегий — с которой люди с женской гендерной социализацией или жительни_цы нецентральных регионов постоянно сталкиваются на протяжении своей жизни.
Несейне Тохоля: Я сейчас со всеми созваниваюсь и спрашиваю, как люди для себя определяют дом: какое место в принципе когда-либо в своей жизни считали домом и как это менялось в течение времени. Сначала, пожалуйста, представься.
~several: Анархистка, феминистка, художница, кураторка. Наверное, это основные субличности. В действительности у меня никогда не было чувства укоренения в контексте. Я думаю, причина в странных и частично утерянных генеалогических и культурных связях в семье. С одной стороны, с детства меня преследовало чувство инаковости (от известной мне части семьи), с другой — отсутствовал доступ к традиции, которая могла бы меня заземлять. Всё время я обнаруживала себя в промежуточном состоянии дифракции, когда ты — ни то, и ни это, и никогда не находишь достаточного описания для себя. Географические состояния, в которых я чувствовала себя комфортно — это состояния перемещения, все транзитные пространства. Я очень люблю пространства аэропортов, жд вокзалов, приграничных территорий, заправок на трассах, ожидание какого-нибудь маршрутона. Я безумно люблю все средства передвижения, чувство дома для меня находится в транзите. Понятно, что в промежутках между перемещениями я предпочитаю заземляться и где-то жить. И в такие периоды главное, что дает мне чувство дома, — это идея. За идеями я готова перемещаться хоть куда; мало значения имеет контекст, предпочтение климата или какие-то ещё удобства. Скорее, я ищу место, где вижу смысл в разворачивании или исследовании каких-либо идей. И в этом случае для меня ключевой момент — это люди, коммьюнити. Хотя последние полгода всё не совсем так. Ну, это сильно другая ситуация.
Несейне Тохоля: А последние полгода — как это?
~several: Последние полгода мне важнее было найти какой-то сейф спейс: пространство, наоборот максимально дистантное от прежних нарративов, практик. По понятным причинам: все эти нарративы и привели к тому пиздецу, который мы проживаем. Хотелось взять дистанцию, посмотреть со стороны. Определить собственное место участия/неучастия и вовлечённости в происходящее и посмотреть на эту картину с более холодной головой, чтобы увидеть какие-то магистральные линии и структурные динамики. Поэтому эти полгода я более или менее пребываю в некотором отшельничестве, работая в основном онлайн с децентрализованной рабочей группой. Конечно, я постоянно метаюсь между странами и городами, но лучшую часть времени я предпочитаю проводить в горах с мотоциклом.
Несейне Тохоля: В горах?
~several: Да, уезжаю в леса. На мотике. Это единственное, что меня радует.
Но всё равно есть места, которые имеют власть и к которым хочется возвращаться. Я часто думаю о том, как это работает. Ведь есть места, которые собирают определённые события, как, например, «скала суицидников». Это грубое определение. У меня тоже есть такие места, которые для меня наделены особым смыслом, являются точками крепления. Сейчас это всё тоже, естественно, потеряло смысл из-за невозможности туда возвращаться. Либо эти связи образуются уже внутри другой географии. В целом, я максимально привязана не к ландшафту, а к людям, с которыми мне по пути, и сейчас я по многим из нас скучаю, потому что нет возможности быть физически рядом.
Несейне Тохоля: А есть у тебя внутренняя связь с теми местами, где ты родилась? Или ты для себя это совсем утратила? Как это проживает с тобой?
~several: Я, конечно, тоскую по этим местам, но это не город, не урбанистический пейзаж. Это Байкал. Лесостепи, тайга, скалы; места, которые я любила посещать и которые я маркировала как «свои» территории в психо-географическом ландшафте. Эти места меня, конечно, тревожат и беспокоят — я не могу от них отречься как от «хуёвой россии», на которой уже нужно поставить крест. Это существует за гранью рационального и политического — эти места не вписаны в очевидно политический ландшафт. Город — он больше символически нагружен, потому что это, опять-таки, люди и идеи. За процессами, которые сконструировали эти пространства, стоят определённые нарративы и определённые поступки. Вот по ним я вообще не скучаю. Я не могу скучать по действующей партии, по губернатору, по людям, которые это всё поддерживали. Но по условному природному ландшафту — да. Это место, где произошла бóльшая часть моей социализации, лет двадцать пять я тусовалась там. Конечно, это сильно сформировало мой понятийный аппарат. С человеком из Москвы у меня гораздо меньше общего, чем с человеком из Сибири. Недавно я поняла, что для того, чтобы жить и тусоваться близко, если это люди из россии, я всё время оказываюсь рядом с людьми из каких-то ебеней. Ведь это не случайность. Просто нам гораздо проще друг друга понять, у нас явно похожие типы поведенческих реакций, привычки, анализ ситуации, отношения к дистанции, к пространству. Мне хотелось бы, чтобы было не так, чтобы было меньше детерминированности. Но всё равно на практике это работает так.
Несейне Тохоля: В чём ты замечаешь эту разницу? Я тоже об этом думала, но больше в контексте дружбы. Мне комфортнее и легче дружить с людьми, как раз откуда-то не из больших городов. Потому что сами отношения разные для тех, кто вырос в городе, и для тех, кто вырос в маленьком поселении. И бывает легче понимать друг друга с теми, кто не вырос в Москве, в Питере.
~several: Да, это существует, потому что мы очень по-разному оцениваем обстоятельства и взаимоотношения. В маленьком городе у тебя меньше пространства для отчуждения. Соответственно, ты не можешь подвести соседа, а завтра с хорошей миной встретить его на вернисаже и сделать вид, что ничего не произошло. Если ты подъебался, то объяснить это сложнее. Есть репутационный след недоверия, с тобой просто никто не будет работать и иметь дела. Если ты подвёл человека в тайге и не пришёл, второй тупо взял и умер, замёрз. Это про ответственность, про восприятие времени, осознание себя в ландшафте, вроде такие простые вещи, да? Но договориться о встрече на морозе в Якутске и не прийти — это серьёзно подвести человека. В Петербурге это вообще похуй. Проспал на полтора суток, потом извинился, и вообще, ты в депре, в кроватке, и забыл, и всем норм. Я долго к этому привыкала, и так и не привыкла.
Несейне Тохоля: Я тоже не привыкла к такому. В принципе, к тому, как люди относятся к друзьям в Питере (там у меня было больше интеракций). Хотя в Москве, как мне кажется, отношения строятся очень специфически; по сравнению с Питером, Москва для меня ещё более чуждое пространство в плане отношений. Насколько люди не готовы с тобой считаться (и это не всех, конечно, касается). Возможно, у меня были какие-то неудачные опыты, но они обычно были очень отчуждённые. Люди как будто бы сильно дальше, и я понимаю, что у меня с ними не может сложиться такой дружбы, как, например, с моей подругой Гулей, с которой мы очень давно общаемся, и у нас с ней такие отношения, что мы можем разъехаться на пару лет, друг друга особо не видеть, а потом встретиться и как ни в чём не бывало дальше продолжать общение. У нас не случается разрыва в отношениях. Даже если мы долго не видимся, а просто сохраняем контакт, он такой же тёплый, и нам так же комфортно друг с другом, мы так же друг другу доверяем. В городах вы на какое-то время распадаетесь; есть этот очень долгий период сближения; тебе будто бы нужно что-то доказать, чтобы иметь право дружить с человеком, и это меня убивает. Я просто хорошо отношусь к людям по дефолту и могу сразу начинать дружить с человеком, который мне понравился. Конечно, через какое-то время человек может меня разочаровать. Но так, что мы встретились и очень долго пытаемся друг другу понравиться — это для меня не работает.
~several: Я думаю, что это вызвано ресурсным отношением к человекопотоку. Там такая постоянно возобновляемая карусель, и нет понимания о том, что нужно видеть ценность за каждым отдельным актором. Ты ушла — ещё пятеро на твоё место прибежало. Утилитарное отношение к людям, то есть, это очень в духе капиталистических и неолиберальных логик. Действительно, нужно как будто заслужить и постоянно подкреплять свою значимость. Нет принятия по дефолту того, что ты важен просто своим существованием. Честно говоря, я не уверена, что и в Сибири это есть — когда тебя ценят по факту твоего существования. Но там к людям не относятся как к бесконечному ресурсу, потому что их не так много. У взаимосвязей там другая значимость. Мне очень нравится вот этот сценарий, о котором ты говоришь, что со многими из людей нам не нужно подкреплять связь ежедневно в мессенджерах и соцсетях. Мы можем долго не видеться, но это родственное ощущение не теряется.
В общем, я думаю, что другое отношение ко времени, пространству и ресурсам сильно определяет то, как мы воспринимаем людей и характер взаимосвязей с ними. Поэтому я и говорю о том, что, конечно, можно мечтать о том, что мы не так все детерминированы средой, что мы тоже влияли на своё формирование, выбирали потом другую среду. Но я всё равно бессознательно выбираю людей, которые из каких-то ебеней, и с ними тусуюсь. Думаю, что интересная тема анализа, насколько это правда так.
Ты растёшь в таком контексте, что тебе постоянно нужно куда-то ездить, перемещаться. Людям из столицы, или из Европы тоже, им эта идея вообще не очень понятна: зачем? Все и так сюда приедут. Это многое объясняет, в формировании понимания реальности у людей не из центральных регионов. За этим подтягивается степень вседозволенности, безрассудства, страсти. Мы априори соглашаемся на гораздо больший поступок, чем человек, который исходно уже имеет базовый набор привилегий.
Меня изумляют люди, которые не могут приехать в три часа ночи, если ты просишь об этом, например, или не могут бросить всё и прилететь. Я говорю сейчас о близких людях. Для меня это базовая штука, я реально это сделаю для близкого круга людей. Это не подвиг, это как бы норм, но я понимаю, что здесь речь не только про этические нормы в голове и градус безрассудства, это про отношения с пространством, про то, насколько мы с детства научались его преодолевать, насколько базовой практикой это для нас стало. Потому что если ты хочешь что-то посмотреть и узнать об этом мире, то тебе приходится долго ехать. Это сейчас стало понятно, что ехать надо было в другую сторону 🙂
Несейне Тохоля: Восприятие страны тоже разное у тех, кто вырос далеко и тех, кто вырос в центральной россии. Я чаще сталкивалась с тем, что люди из центральной россии не очень разбираются в географии. Спрашивают, в россии ли находится Ямал, или считают, что какие-то части россии — это какие-то другие страны. Четыре дня пути в поезде задают ощущение пространства и времени, и того, как ты определяешь расположение мест по стране.
~several: Я уверена, что ландшафт, который нас окружает, очень сильно структурирует мышление, что есть прямая корреляция с тем, как у тебя потом выстраиваются синапсы в голове и какие образуются типы взаимосвязей. Может, это околоэзотерично звучит, но для меня это безусловно так. Если ты с детства постоянно ездишь в этих поездах, в каких-то долгих маршруточных междугородних историях и постоянно обозреваешь с разных ракурсов одну и ту же территорию (я говорю сейчас про территорию страны) это другой объём, другие плоскости, вообще другое примерно всё. А если ты находишься в центре инфраструктурных узлов — какое тебе это даёт понимание о том, что происходит во Владивостоке, или в Братске, или в Норильске, например? Примерно никакого. Эти перемещения, частота перемещений, эти скорости, этот охват — всё это очень сильно влияет примерно на всё. Сложно тусоваться с людьми, которые предрасположены к более статичному образу жизни, условно, из-за своих стартовых возможностей. Вы просто друг друга перманентно не понимаете.
Несейне Тохоля: Это отражается и в том, как на людей повлияли последние полгода. Те, кто привык сидеть на одном месте, менее подвижные люди – им как будто посложнее со всеми этими перемещениями. Некоторые мои знакомые мучительно переживают разлуку с привычным, им очень хочется вернуться, и это длится какое-то бесконечное количество времени. Я всё пыталась это для себя понять: а привязана ли я сама к какому-то месту в россии, чтобы вот больше нигде и никак, и даже вопреки угрозе жизни, мечтать всё равно туда вернуться. С одной стороны, я понимаю, что у меня сейчас есть больше возможностей, чтобы туда вернуться, но у меня абсолютно нет желания, это сейчас не то место, куда меня сильно тянет. Тянет, но не настолько, чтобы это стало идеей фикс. Мне важнее получать другой опыт и попытаться максимально сделать то, что я могу делать сейчас здесь, а потом, может быть, с этим багажом вернуться туда и попробовать там ещё что-то сделать. Интересно, чем это обусловлено? Тем, что у меня ещё есть возможность вернуться, как будто бы я не знаю, насколько она иллюзорная, и поэтому мне будто бы легче переживать эту разлуку? Или это обусловлено тем, что во мне есть эта подвижность, и я всю жизнь была вынуждена адаптироваться в новых местах? Когда-то с Ямала переехала в Питер, потом из Питера в Москву, а из Москвы уже уехала совсем из россии. Получается, я всю жизнь вынуждена где-то пытаться адаптироваться, настраивать другой быт, и теперь эти процессы для меня – не самые стрессовые. Ну, не так, чтобы меня тянуло обратно настолько, чтобы бросить здесь всё.
~several: Я думаю, что это сильно завязано с глобальными неравенствами капитализма. Если ты живёшь в каком-то инфраструктурно-сплочённом месте с доступом ко всем ресурсам, то ты гораздо больше интегрирован во всякие институциональные истории. Скорее всего, тебе досталась «квартира от бабушки в Москве»… Все вот эти мемы, они существуют же. Тогда тебе есть, что терять. С детства, с подросткового возраста ты уже очень хорошо интегрирован в какие-то сообщества, чего у нас, конечно, не было, и нам приходилось всё время вести прекарную жизнь, перемещаясь за ништяками: учиться — надо поехать туда, потому что здесь нихуя нет. Работать — нужно ехать в другое место, потому что здесь никто за это не платит. Проекты надо делать вот в том месте, потому что здесь никому не интересно, тут ещё не сформировалась среда. Тут непонятна степень нашей ответственности за это: можно же оставаться вопреки всему, формировать эти условия и среду, но это очень долго. Ресурсные потоки, вымывающие нас в центр, наматывают тебя, и ты, к сожалению, им подчиняешься. Редко, когда можно выскочить из этой логики — либо у тебя должен быть охуенный саппорт, как, например, возможность купить квартиру в своём городе, получать кучу платного и хорошего онлайн образования, и это уже будет не первое и не второе высшее, а что-то добавочное.
Если же ты с детства вписан в какой-то прекарный пиздец, то, так или иначе, у тебя есть эти механизмы адаптации. Это положение тебя так сильно не деморализует: у тебя уже есть прививки к пиздецу. Не первый раз, когда надо все свои манатки в кулёк побросать и поехать начинать всё сначала. Конечно, многим столичным ребятам это гораздо сложнее, потому что им есть что терять, и жизнь их к этому не готовила. У них всё было чётко и понятно, что они будут делать через пять лет и так далее. Это, конечно, не какое-то общее универсальное правило, но эта логика часто работает. А если мы — максимально незащищённые акторы, работники нематериального труда — непонятно, чем мы там занимаемся, и постоянно находимся в поиске выживания — для нас это более или менее привычная реальность.
Это также касается гендерного вопроса. У персон с опытом женской социализации, конечно, наиболее уязвимое положение: ты постоянно пребываешь в режиме съёбывания или потери и крахов примерно всего, и мужикам в этом отношении гораздо сложнее взять и пересобрать всю свою жизнь. Мы регулярно с этим сталкиваемся: убегая от домашнего насилия в семье или рожая ребёнка (и тогда вся твоя жизнь начинает идти по-другому). Механизмы типично-женской адаптации к реальности — они работают на то, что у нас выше стрессоустойчивость, и мы больше можем с этим справиться и не поехать кукухой. Хотя это тоже всё не универсально, просто есть такие наблюдения. Это видно и по девчонкам-активисткам: насколько они быстро сообразили и организовали эту важную инфраструктурную сеть работающих проектов, пока мужики устраивали дискуссии о потере и крахе русского всего. Как будто бы других дел просто нет сейчас, как сидеть и страдать, что твои стишата теперь никому не нужны. Такая новость, что они и раньше были не нужны примерно никому. Не знаю, насколько это тебе помогает в развитии мысли про дом. Но вопросы социализации и адаптивных механизмов сильно завязаны на структурном неравенстве капиталистических логик, исключении доступа к ресурсам.
Несейне Тохоля: Когда я размышляла об этом, то осознала, что интуитивно понимаю, что за этим может стоять, но своим знакомым эти вещи просто не могу объяснить. Знаешь, когда сталкиваешься с каким-то опытом, с которым вам никак не…
~several: Не объяснить этот опыт другому?
Несейне Тохоля: Типа того. Хотя это те вещи, которые просто нужно чекать. И может, если подумать в эту сторону, то полегче будет на новом месте попробовать делать что-то.
~several: Это про потерю базовых привилегий. У кого-то они были, а у кого-то их никогда не было, и это реально сложно объяснить. Некоторые реально страдают в эмиграции без доступа к привычным вещам. И тебе такое в голову не придёт, потому что у тебя даже не было никогда мысли привязываться к брендам или взращивать вкусовые привычки, ведь ты знаешь, что завтра окажешься непонятно где и у тебя не будет на это денег. И тут сложно в себе воспитать сочувствие и сказать: «Да, чувак, сочувствую, что ты не можешь найти свой крем для ебала, без которого не можешь жить в этой ужасной стране». Я злой человек, конечно, но я часто слышу такие примеры, и меня это просто выбивает, это пиздец. Учитывая то, о чём мы сейчас говорим, это такие себе разговоры из безопасного места о безопасной жизни: тут люди, вообще-то, дома свои, квартиры, детей, родственников потеряли только что, а мы тут страдаем из-за какой-то вымученной ерунды на этом фоне. Из-за оторванности, потери русской культуры или ещё чего-то. Конечно, не надо обесценивать свой опыт, но я думаю, что важно удерживать рядом эти мысли, эти поля.
Несейне Тохоля: С одной стороны, я понимаю, что сравнивать страдания и то, кто больше чего потерял – это так себе путь. С другой стороны, когда я думаю о том, что дом, в котором я жила в Питере, по крайней мере стоит на одном месте и никто его не разбомбил, что город стоит на месте, с ним ничего не случилось, и, в то же время россия, нападая на Украину, стирает какие-то места с земли. Когда я думаю о том, что моего дома могло бы просто не стать и могло бы кардинально не стать пространства, в котором я когда-либо была, мне кажется, что мне было бы гораздо больнее. А тут я знаю, что оно ещё остаётся, и если я реально к этому настолько стремлюсь, и если это реально для меня настолько важное место, то через год или через большее количество времени, я найду возможность туда вернуться и попробовать там заново что-то возделать.
Читайте также:
Я, наверно, до сих пор в шоке, ведь я никогда не собиралась переезжать
Первое интервью Несейне Тохоля о доме — с художницей и исследовательницей Итинтикэ. Они говорят об ощущении дома и его поиске в эмиграции.
Ручка вонючяя — это и есть выражение пространства-времени
Третье — и последнее — интервью Несейне Тохоля: вместе с деколониальной исследовательницей Мартой Дашиин они вспоминают о предметах, в которых смыкается пространственно-временной континуум их Домов.
~several: Не знаю, я в это не очень верю. Мне кажется, что как бы мы ни скучали, по каким-то местам в Петербурге, например, вернувшись туда, мы никогда не поймаем это место. То, о чём мы скучаем, сильно завязано на события и на людей, которых мы там уже никогда не встретим. Вот этим и страшно то, что место-то остаётся, но ты никогда более его не найдёшь. Это возвращение будет гораздо больнее. Будут просто стоять декорации, но мы никогда не сможем собраться той же компанией и с той же лёгкостью гулять, обсуждать, смеяться. Этого просто уже никогда не будет, и это надо принять как факт. Может, будет что-то другое. Может быть, мы даже сможем смеяться, но это будет совершенно иначе. И, соответственно, это может воспроизводиться в любом другом месте, и это не будет иметь отношения к дому вообще, от слова никак. Я не знаю, как эти площади, эти декорации могут давать тебе ощущение дома. Мне кажется, всё-таки, это люди и мысли, и твои дела, и совместность. Вот это чувство клея между вами. Это оно даёт чувство дома, чувство защищённости. Я по-прежнему верю в сообщество, которое заботится друг о друге — и так появляется чувство дома. Ты можешь быть в очень странных условиях, в каких-то ебенях, но тебе твои друзья нашли вписку, другой друг оплатил тебе билет, третий скинул какие-то копейки на карту, и у тебя есть, что пожрать — и это даёт ощущение дома, понимание того, что ты выживешь благодаря этому саппорту. А другое чувство дома мне неизвестно. У меня не было родителей, которые бы обо мне заботились, или условий, в которых я бы чувствовала себя безопасно. Это было коммьюнити, и я до сих пор чувствую его поддержку, хотя я уже полгода почти ни с кем не тусуюсь, материально. Но те люди, которые дороги, — мы всё равно так или иначе на связи. Мы находим время увидеться, например, мы ненадолго пересеклись с тобой в Петербурге, когда обе были там — ты всё равно находишь время для тех, кто для тебя важен. В каком бы разъёбе ты ни был.
Несейне Тохоля: Для себя я тоже понимаю, что ощущение Питера как моего места было связано с теми людьми, которых я там встречала, при этом у меня всё равно остаётся связь с Ямалом как с домом. Я много думаю о том доме, который есть там – доме родителей. Что случится, когда этого дома не станет, и будет ли это место для меня по-прежнему восприниматься таким родным? Уже сейчас, возвращаясь туда, я не чувствую себя как дома. Я приезжаю туда скорее в гости к родителям, но за счёт того, что там прошло моё детство, там всё мне знакомо: и природа, и какие-то моменты. В течение дня там есть определённый момент, когда солнце движется по кухне, и этот момент для меня очень связан с чувством дома. Есть определённая точка обзора на улицу, откуда видно траву, которая колышется на ветру – и это всё мне сильно задаёт ощущение дома. Это какие-то, не сказать, чтобы очень материальные вещи. Не про сам дом, но про то, что делает нечто для меня родным. Я тебя хотела спросить о том, есть ли у тебя какие-то определённые вещи, которые для тебя создают ощущение дома в любом месте, где ты оказываешься. Какие-то способы, которыми ты одомашниваешь место.
~several: Да, раньше для меня это были камни, которые я таскала везде за собой. Это камни из Сибири — окатыши нефрита из горных рек. Ещё — поджигание чабреца. Если я жгу чабрец, в любом месте я чувствую, что я дома. Но, опять-таки, за эти полгода ситуация поменялась. Сейчас впервые за очень много лет у меня нет моих камней, и я чувствую эту нехватку, но как-то всё равно живу без них. Камни и чабрец — это те вещи, которые всегда были со мной до последних трёх месяцев, что я приехала сюда.
Несейне Тохоля: А у меня — меня портрет деда. Буквально этой зимой, когда я возвращалась домой, я увидела, что этот портрет лежит — а он всю жизнь стоял или висел у меня в комнате, и я всё время с ним как-то общалась. Я подумала, что мне его не хватает и взяла с собой, а потом уже, когда собирала в панике марки-вещи и единственное изображение, которое с собой взяла – это портрет деда. Меня прикалывает, что это даже не совсем фотография. Он как будто бы наполовину нарисован, наполовину сфотографирован. И вообще как бы что-то непонятное.
~several: Да, всё-таки есть всякие ритуалы, которые позволяют нам не поехать окончательно.